Stephane Courtois în dialog cu Andrei Brezianu
Ca deschidere pentru dialogul nostru, cateva cuvinte despre cum au evoluat lucrurile aici, la Scoala de Vara de la Sighet condusa si anul acesta de dumneavoastra.
Am impresia ca din an in an lucrurile se imbunatatesc la toate nivelurile: la nivelul organizarii, pentru ca este o organizare masiva, e vorba de gazduirea oaspetilor mai bine de o saptamana – acest lucru nu e atat de simplu -, apoi de organizarea programului scolii, de selectia tinerilor cursanti, care sunt cu totul remarcabili si din care aproape un sfert au venit din Moldova: iata o noutate fata de anul trecut si acest lucru este extrem de interesant pentru ca schimba putin climatul discutiilor. Numai lucruri bune si sa speram ca ele vor continua.
Totalitarismul comunist ramane foarte prezent in lume
Despre actualitatea fenomenului totalitar este titlul prelegerii pe care ati prezentat-o; in ce sens actualitate?
Putem vorbi de actualitate in contexte diverse. Sa ne amintim de dictonul ce spune: puterea tinde sa corupa; puterea absoluta tinde sa faca acelasi lucru la modul absolut. Este o maxima pe care trebuie sa ne-o amintim deseori.
Actualitatea fenomenului totalitar poate fi examinata destul de usor. Am avut, pana-n 1945, trei totalitarisme: comunismul, nazismul si fascismul italian. Nazismul si fascismul italian au fost inlaturate cu forta militara si as putea spune foarte corect ca actualitatea lor este aproape nula astazi. Nu exista practic o miscare neo-nazista in Germania, Germania a devenit o forta democratica. In Italia exista o miscare pe care o numim neo-fascista, dar care si-a schimbat total structura si personalul, devenind un partid democratic care participa la guvernare. Asadar, tind sa cred ca actualitatea acestor doua totalitarisme este astazi foarte slaba, poate mai putin atunci cand acestea sunt agitate puternic de oameni interesati anume de eventuale manifestari ale prezentei lor. Totalitarismul comunist, din contra, ramane foarte prezent. Trebuie sa nu uitam ca exista fara indoiala cel putin 1,5 miliarde de oameni care continua sa traiasca sub puterea absoluta reprezentata de comunism: chinezii, nord-coreenii, vietnamezii, cubanezii etc. Aceasta este deja o prima realitate fundamentala prezenta in istoria mondiala, pentru ca e de-ajuns sa deschizi televizorul ca sa afli, de exemplu – cum s-a intamplat de curand -, ca trei jurnalisti occidentali sunt arestati sau condamnati la 15 ani de inchisoare etc. Eveniment recent. Ei au fost eliberati doar pentru ca s-au facut presiuni, dar sistemul este inca acolo.
De democratie in China nu se poate vorbi. In ciuda unor elemente capitaliste, China nu a iesit de sub regimul comunist. Exista mai departe un partid unic comunist care conduce 1,3 miliarde de oameni. Nu mai vorbesc de Coreea de Nord, unde sistemul totalitar de stat este in stare aproape pura; sau de Cuba unde lucrurile nu stau catusi de putin mai bine. Fiecare a putut vedea nu demult cum Castro i-a tratat pe acei disidenti si pe cei cativa tineri nefericiti care au vrut sa fuga cu un vapor si care au fost impuscati fara proces.
Asadar, exista inca o foarte puternica actualitate a totalitarismului comunist de stanga.
Tendinte totalitare exista si in tarile democratice
Mai exista si alte infatisari ale actualitatii despre care vorbim?
Da, mai exista o problema in tarile unde in principiu acest totalitarism comunist a disparut sau a fost descaunat: persistenta fenomenului prin structuri, prin indivizi, prin ceea ce transpare sub forma de ideologie reziduala. In acest caz situatiile sunt variate. Daca luam, de exemplu, Franta, care este o tara democratica de mult timp, as reaminti ca la ultimele alegeri din 2002 a existat un candidat comunist ortodox, trei candidati trotkisti, un candidat ecologist (stim bine ca printre ei sunt maoisti) si chiar in partidul socialist exista o ramura de extrema dreapta. Deci, in Franta, putem masura la un nivel electoral – mergand pana spre 17% – pe cei care se pronunta deschis pentru candidatii comunisti care nu-si ascund opiniile, care invoca Revolutia, care canta Internationala si defileaza cu steaguri rosii, care-l glorifica pe Lenin si care, de fapt, reprezinta mici nuclee de miscare spre o putere de tip absolut, totalitar. Si toate astea intr-o societate democratica.
Iata deci primul tip de probleme pe care le gasim intr-o seama de tari, in Spania, in Italia, in Grecia. Sa ne oprim la Grecia, unde, nu de foarte mult timp, un grup terorist comunist, care actiona de 20 de ani, a ucis niste oameni. Ciudat este faptul ca nici in tarile democratice occidentale nu exista o repudiere absoluta, condamnand in egala masura toate totalitarismele. Aceasta dovedeste persistenta acestui tip de raport de forte pe care comunistii l-au stabilit in ceea ce eu as numi “campul intelectual”, campul ideologic, campul politic, un raport de forte considerabil, care se micsoreaza incontestabil in fiecare an, dar care ramane persistent ca forta reziduala, undeva acolo. Sa trecem insa la tarile unde, din nefericire, comunismul persista inca puternic. In Romania a existat un fel de fals-adevarata revolutie in 1989, organizata de oamenii Securitatii, de comunistii apropiati de Moscova etc. si care in final, dupa o serie de manevre foarte abile, au reusit sa preia puterea si sa se faca efectiv alesi. Ceea ce e, cred eu, foarte grav, pentru ca, din nefericire, chiar daca multi dintre alegatori n-au votat cu ei, exista un soi de legitimitate. In tot cazul, pentru guvernele din strainatate, exista legitimitate.
Asadar, cu toate problemele, exista un anumit numar de structuri care raman pe pozitie, un anumit numar de oameni mereu la putere – nu spun cine, dar fiecare va intelege despre cine e vorba – si mai e, incontestabil, un anumit numar de idei puse in aplicare.
Cum vedeti cazul Rusiei?
Un caz mai serios este cazul Rusiei, unde, oficial, un fost locotenent-colonel KGB dirijeaza o tara atat de importanta si toata lumea stie ca anturajul lui este ales dintre oamenii din fostul KGB. Aici e o problema cu mult mai grava decat in Romania. Societatea a fost mai distrusa in Rusia, unde exista mai putine resurse de curaj si de forta pentru a reactiona impotriva unei puteri de tip absolut. In plus, Rusia ramane una din marile puteri ale lumii si e surprinzator ca, dupa prabusirea de la Moscova si din toata Europa de Est, dupa atatia ani, suntem inca in acest stadiu.
Islamul e folosit in scopuri proprii
Avem si alte motive de a fi surprinsi?
Da, suntem si mai surprinsi cand vedem in cazul crizei din Irak cum un guvern francez si unul german se aliaza cu cel rus impotriva americanilor care, totusi, au salvat Franta de doua ori, in 1917-1918 si in 1944-1945, si care au facut din Germania o tara democratica. Personal, cred ca suntem pe punctul de a fi confruntati cu o a patra miscare totalitara, cea islamica radicala, chiar islamica revolutionara, care prezinta toate caracteristicile unei miscari de tip totalitar, caci exista un fel de ideologie unica – islamismul – care, dupa parerea mea, e departe de a fi o religie adevarata.
Exista un numar foarte mare de musulmani, respect religia lor ca pe oricare alta, dar e evident faptul ca sute de grupari din diferite tari s-au servit de Islam ca de un vector pentru obiectivele lor politice. Ei nu vizeaza decat un singur lucru: sa acapareze puterea, sa-si impuna legile, sa conserve puterea prin orice mijloace. Si pentru asta nu exista, din punctul lor de vedere, decat o singura solutie: practicarea puterii absolute, a terorii. Ne confruntam cu un adevarat pericol care nu e nou. Putem sa dam chiar si o data precisa a cristalizarii lucrurilor: 1979 cand URSS a organizat o lovitura de stat comunista in Afganistan, prin Armata Rosie, suscitand in reactie o miscare islamista foarte radicala. Trebuie sa ne amintim ca exista atunci si o grupare musulmana, care nu practica un islamism fanatic. Nu e nici o indoiala ca islamistii radicali sunt cei care au suprimat, printr-un atentat, acea grupare musulmana. Se vede foarte bine ca interventia URSS a provocat, ca intotdeauna, o rezistenta si ca in orice miscare de rezistenta exista, de obicei, si o ramura democratica, deschisa, pe langa cea fanatica-revolutionara.
Apoi a fost revolutia din Iran, organizata deopotriva de islamistii fanatici din interior, in cea mai mare parte, si de grupuri revolutionare din exterior care practicau si ei islamismul, dar care de fapt erau comunisti, revolutionari marxisti, cunoscuti bine in Franta, unde se si refugiasera de-a lungul anilor. Ca in toate revolutiile, odata ce s-au coalizat pentru a distruge regimul de la putere, care era unul de modernizare a Iranului (fetele aveau voie sa mearga la universitati), fanaticii islamisti si-au reglat conturile cu marxistii. Nu e nimic nou in aceasta alianta intre islamisti si marxisti.
Ce parere aveti despre aliantele intre grupari totalitare?
Intotdeauna exista posibilitatea unor aliante intre doua sau mai multe grupari de orientare totalitara. Al treilea eveniment important, produs in acelasi an, a fost atentatul unui alt grup extremist in incercarea de a pune stapanire pe Mecca, Vaticanul musulmanilor. Cine controleaza Mecca are sansa de a impune viziunea sa despre Islam. O alta mare problema: spre deosebire de bisericile catolice/protestante, Islamul nu are o directiune unificata, astfel incat oricine poate folosi aceasta religie in scopuri proprii, “Islamul sunt eu, nu tu”. E adevarat, si la catolici sunt dispute, dar exista o unitate mai mare, pe cand diversitatea si absenta unei directii unice in islamism ii favorizeaza pe cei care vor sa manipuleze, sa se infiltreze si sa utilizeze, in registru absolut, forta de persuasiune a religiei.
Asadar, cred ca ne confruntam cu ivirea unui al patrulea totalitarism, cel care s-a manifestat puternic in septembrie 2001 prin atacul absolut extraordinar, as spune simbolic, avand ca tinta centrul New York-ului, Pentagonul, in timp ce un alt avion trebuia sa loveasca Casa Alba. S-a atacat astfel cea mai puternica democratie mondiala pe propriul ei teritoriu si fara nici cea mai mica declaratie de razboi. Reactia americanilor nu m-a surprins, desi ei sunt fundamental izolationisti: americanii traiesc intr-o tara-continent.
Americanii nu se lasa calcati in picioare
Cum va explicati fenomenul?
De pilda, in 1941, cand americanii au intrat in razboi, Statele Unite nu aveau servicii de spionaj si contraspionaj. Era o tara fara tendinte expansioniste, americanii sunt tineri, diferiti putin de europeni; batrana Europa a suportat razboaie, europenii sunt obositi si nu mai au nici curajul de a reactiona. Americanii nu sunt obisnuiti sa se lase calcati in picioare si aveau deja experienta a patru evenimente similare. In 1917, Statele Unite au intrat in razboi pentru ca nemtii au scufundat un vapor avand la bord cetateni americani. Americanii au considerat acest fapt intolerabil: cu atat mai rau pentru nemti care, din cauza lor, a americanilor, au si pierdut razboiul. In 1941 s-a intamplat acelasi lucru.
Americanii i-au ajutat pe englezi, dar n-au intrat in razboi pana cand japonezii n-au atacat Pearl Harbour. Cu atat mai rau si pentru japonezi care au sfarsit prin a fi loviti de doua bombe atomice. Si cum Hitler le-a declarat razboi americanilor, americanii au ajuns pana-n Germania. Alt eveniment de acest tip: Razboiul Rece. Dupa cel de-al doilea razboi mondial, americanii prevazusera sa-si repatrieze toti soldatii cat mai repede posibil. Stalin a judecat atunci destul de prost pentru ca a vrut prea mult: a instituit blocada Berlinului. Americanii si-au dat seama ca Stalin voia sa testeze o stratagema cu aceasta blocada. Dupa cateva luni, Stalin a fost nevoit sa se opreasca, dar avea sa recurga la aceeasi stratagema mai departe, in Coreea. Coreenii au avut de partea lor ajutorul chinezilor si al sovieticilor, iar americanii au pierdut 50.000 de soldati. Care era interesul americanilor in Coreea? Gaze? Diamante? Pentru a opri expansiunea sovietica si chineza au preferat sa piarda 50.000 de soldati, dar sa pastreze libera Coreea de Sud. Ce alta tara ar fi facut asta? De aceea spun ca americanii reactioneaza intotdeauna la fel. Toti cei care au incercat atacuri gen Ben Laden s-au autointoxicat. In viziunea acestor fanatici, oamenii din Occident sunt, chipurile, degenerati, le e frica sa lupte, sa moara etc. Dar in ceea ce-i priveste pe americani s-au inselat.
Rezultatul e ca americanii s-au amestecat, au iesit din izolationism si s-au implicat in Afganistan, pe urma au analizat si au constatat ca nu numai afganii sunt o problema, ci si o seama de alte tari arabe. Si asa s-au hotarat sa se angajeze total in aceasta politica, inclusiv pe plan armat. O sa-mi spuneti, cum am auzit de multe ori si la Paris, ca Saddam Hussein nu era un musulman fanatic, era un laic. Asta e o mare pacaleala si s-a vazut ca, atunci cand era nevoie, Saddam ii manipula pe musulmani, singurul sau scop fiind acela de a pastra puterea prin orice mijloace. Intre 1979, cand Saddam Hussein a venit la putere, si 2003, cand americanii l-au inlaturat, 2 milioane de irakieni au fost ucisi de regimul lui. Cand ni se spune ca e laic, eu zic ca asta n-are importanta, oricum! Si Stalin era laic si stim bine ce a putut face. Toata aceasta discutie e o propaganda care nu prezinta interes. Noi trebuie sa analizam lucrurile in fond. Americanii s-au implicat in Afganistan dupa ce au ajuns la concluzia ca nu se mai poate continua asa.
Lumea araba se confrunta, de fapt, cu problemele modernitatii
Cum ati caracteriza situatia acum, dupa incheierea Razboiului Rece?
In prezent situatia e total schimbata. E curios cum dupa caderea comunismului multi au considerat ca Razboiul Rece s-a sfarsit – ceea ce e chiar comic -, ca a triumfat in sfarsit democratia si ca nu vor mai fi probleme. Dar asta e absurd! E suficient sa luam lista tarilor din ONU pentru a vedea ca tarile democratice constituie o minoritate. Marea batalie intre democratie si regimurile totalitare continua de zeci de ani, si va continua, caci exista mai departe miscari si organizatii care combat democratia. Sigur, nici democratiile nu sunt perfecte, ele pot fi criticate din multe puncte de vedere. Dar daca luam un locuitor supus unui regim de tip taliban si unul dintr-o democratie imperfecta si-i intrebam ce prefera, amandoi vor raspunde ca-l prefera pe cel de-al doilea. Mai ales femeile. Democratia a facut posibila intrarea femeilor in societatea civila, in politica, in sectorul muncii. Din acest punct de vedere, Franta n-a fost chiar intre primele tari. Stiti ca abia in 1945 femeile au avut drept de vot in Franta, in timp ce in SUA ele aveau acest drept de mult!? Iar femeile alcatuiesc jumatate din societate; toate acestea ar trebui sa invite la reflectie. Am vazut cum fanaticii islamisti tratau femeile.
Cred in sfarsit ca, acum, dupa incheierea Razboiului Rece, ne confruntam cu o a patra miscare totalitara. Suntem, intr-un fel, in al patrulea razboi mondial, daca consideram ca Razboiul Rece a fost al treilea, un razboi castigat clar de democratii in 1991; chiar daca e “politic incorect” sa spui ca atunci comunismul a fost infrant de democratie. Desi sfarsitul Razboiului Rece n-a fost la fel de transant, este indubitabil ca democratia a triumfat: tarile din Europa de Est s-au aliniat cat de cat celorlalte tari europene, iar puterea Rusiei a scazut.
Aceasta a patra miscare totalitara se sprijina, ca si cele precedente, pe aceleasi fenomene de mizerie in masa. Cum se face ca populatiile din tarile arabe traiesc in asa mizerie, cand in tarile lor exista o bogatie imensa: petrolul? De ce nu reusesc s-o exploateze? De ce nu si-au dezvoltat societatea, de vreme ce au tot capitalul necesar? Intrebarile acestea sunt brutale, dar corecte.
Exista societati care au ramas traditionale si carora le e greu sa se modernizeze. Lenin, de pilda, s-a sprijinit pe caracterul arhaic al Rusiei, a exilat elita, a masacrat-o. Pentru bolsevici, tot ce era intelectual era considerat modern, democratic, burghez, capitalist, deci dusman. Aceasta problema o regasim acum si in lumea araba, o lume care n-a evoluat din mai multe motive si care acum se confrunta direct cu problemele modernitatii. Lumea araba – peste 1 miliard de oameni – nu poate ramane izolata de evolutia lumii intregi, dar aceasta evolutie e dureroasa, trebuie schimbate obiceiurile, mentalitatile, iar oamenilor nu le place un astfel de lucru.
Oamenii vor siguranta si au impresia ca, atunci cand nu se schimba nimic, dobandesc aceasta siguranta. Omul ramane atasat de ceea ce stie, ii e frica de necunoscut. E reactia clasica a societatilor traditionale fata de evolutia dureroasa spre modernism. Ca si in Rusia in 1917 sau in Germania in 1933, cand mizeria domina si oamenii erau dezorganizati, miscarile totalitare au profitat sustinand ca democratia nu e o solutie, ca ar preconiza, chipurile, o lume utopica, mitica, pura. Dar iata ca in schimb comunismul, si pe drept cuvant, e cel care s-a dovedit a fi o utopie!
Ne-am confruntat de cateva secole cu fenomene recurente, si lumea araba de azi are aceeasi reactie. Pe de o parte avem regimuri traditionale, clasice – pe calapod de monarhie franceza de genul celei de scurta durata, de la 1789; avem pe de alta parte regimuri care se indreapta spre democratie. Exista si regimuri de dictatura; si pe langa toate acestea, sunt si aceste noi miscari totalitare care nu vor democratie, pentru ca – sustin astfel de voci – aceasta ar duce la ipostaze ale unei coruptii fara frane. Ar trebui sa fim incantati ca America a investit atat de mult pentru a dispune de o armata care sa ne protejeze. Europa nu are o astfel de armata, e incapabila sa se apere. Doar Anglia are o armata demna de acest nume, caci investeste in aparare bugetul necesar. Ce e o tara democratica fara mijloace de aparare? Situatia din Irak a ridicat brutal aceasta problema. Nu sunt prea mandru de pozitia luata de guvernul francez in acest conflict, desi guvernul a urmat, bineinteles, opinia franceza. A fost corect asa, dar nu pentru ca francezii s-au opus masiv americanilor, cum o fac de zeci de ani.
Cred ca suntem pe punctul de a iesi dintr-o situatie creata de-a lungul unei durate de aproape un secol de catre cele trei totalitarisme si tocmai intram intr-o noua etapa care, dupa parerea mea, va dura destul de mult, 20-30 de ani, si in care societatile lumii arabe vor fi obligate sa evolueze.
iulie 2003
Interviu realizat de Andrei Brezianu
articol preluat din www.revista22.ro, 13 octombrie 2003
