Vladimir Bukovski în dialog cu Armand Goşu
Comunismul trebuie condamnat
Si totusi, nu te simteai învingator cand ai revenit în Rusia dupa destramarea Uniunii Sovietice? Ai plecat cu catuse la maini, iar acum…
Ce învingator eram eu, cand toata nomenklatura a ramas la putere? Chiar si pe judecatorii care ma condamnasera i-am gasit la Curtea Suprema de Justitie. Iar KGB a ramas acelasi KGB. Nimeni nu a reformat KGB-ul. Da, sigur ca atunci am putut sa am o dezbatere televizata cu noul sef al KGB-ului, Bakatin (ultimul sef al KGB-ului, august-octombrie 1991 – Ar.G.).
Dar Bakatin a scris o carte în care povesteste cum a reformat KGB-ul.
N-a reformat nimic. Nu i-au dat voie sa se atinga de nimic, sa reformeze ceva, el a stat doar trei luni la conducerea KGB. L-au înlaturat foarte repede. Sunt de acord ca e un om cinstit. A încercat sa faca cate ceva, dar nu a reusit. Tot ce am reusit atunci a fost sa port un dialog cu el la televiziunea rusa.
Ai întrebat de ce în Rusia nu e democratie? Pentru ca niciodata Rusia nu a pus capat sistemului sovietic. Inchipuieste-ti ca, în 1945, aliatii nu ar fi impus Germaniei o capitulare neconditionata, ci si-ar fi dat acordul pentru o perestroika a regimului nazist. Ce ar fi fost? Peste cativa ani, nazistii, sub un alt nume, ar fi castigat din nou alegerile. Ai îndoieli? N-ar trebui. Iar SS s-ar fi transformat într-o mafie.
De ce crezi ca Occidentul a lucrat cu doua masuri, una pentru nazism si alta pentru comunism? Au învins Germania cu ajutorul lui Stalin si acum nu puteau sa întrebuinteze aceeasi masura fata de comunism, ca si fata de nazism?
Se încearca acum cu explicatii de felul asta. Nu sunt importante. Problema e ca occidentalii nu au înteles si nu au vrut sa înteleaga pana la ultimele consecinte în ce consta esenta comunismului. E o problema foarte sensibila pentru societatea occidentala, în care cel putin jumatate din ea simpatizeaza ideile socialiste.
Pentru acesti oameni comunismul nu e o crima, iar comunistii nu sunt criminali. Pentru ei, comunistii erau frati ideologici care au ratacit drumul, care au facut greseli, greseli mari, dar nu crime. Nici astazi Occidentul nu considera comunismul o crima, iar nazismul, din punctul lor de vedere, nazismul, sigur, e o crima. Iar dihotomia asta nazism/comunism functioneaza si astazi în politica. Tribunalul International de la Haga îl judeca pe Milosevici pentru nationalism, si nu pentru comunism. Un functionar comunist ca Milosevici nu va fi judecat niciodata la Haga. In lume, nici macar un comunist nu a fost adus în fata tribunalului, iata ce s-a întamplat. De ce? Pentru ca occidentalii au sensibilitatile lor. Iar jumatate din societatea occidentala simpatizeaza cu ideile comuniste.
Deci, nici macar cei din Occident nu se simt învingatori în Razboiul Rece?
Interesant e ca învingatori se considera cei care în timpul Razboiului Rece se aflau de partea Uniunii Sovietice. Toti social-democratii, despre care stiu dupa documente ca în tot acest timp colaborau în secret cu Moscova, ei astazi spun ca Razboiul Rece s-a încheiat si ca au învins. Primul a spus-o Mitterrand: “Da, Razboiul Rece s-a încheiat, dar nu trebuie sa vorbim de învingatori si învinsi”. Asta a spus Mitterrand.
Au trecut mai bine de zece ani, iar comunistii, fostii comunisti sunt astazi la putere în multe tari. In România, Polonia, acum si în Ungaria, fara sa mai vorbim de Rusia.
Ti-am spus de ce. Comunismul nu a fost niciodata condamnat. Spre deosebire de nazism care a fost condamnat, iar în Germania a avut loc procesul de denazificare. Si uite ca au trecut 50 de ani, iar nazismul nu mai este o amenintare. In estul Europei comunismul nu a fost înfrant pana la ultimele consecinte, nu a fost condamnat, iar functionarii comunisti, asa cum erau înainte în posturi administrative, asa sunt si astazi. Nu ai de ce sa te miri. La fel ar fi fost si în Germania, daca în 1945 aliatii nu ar fi impus o capitulare neconditionata. Mai mult decat atat, Occidentul nici macar nu a încercat sa termine cu comunismul si problema nu este ca, se spune astazi, Germania a fost ocupata (era deci usor de facut denazificarea), iar Uniunea Sovietica nu a fost ocupata. Nu asta-i problema. Occidentul nu a cerut niciodata Rusiei sa condamne comunismul, din contra. Eu m-am numarat printre cei foarte putini care, în 1991, am încercat sa organizez un proces al comunismului la Moscova. Vorbisem cu toti membrii guvernului Rusiei si i-am convins. Dar Occidentul a fost împotriva. Occidentul a înteles ca, daca deschizi arhivele Comitetului Central si ale Biroului Politic, e la fel de rau pentru el ca si pentru membrii Biroului Politic. Afacerile lor din culise cu Moscova nu le-ar fi adus prea multa glorie.
Deci, procesul comunismului nu a avut loc în Rusia nu numai pentru ca nomenklatura a ramas la putere, ci si pentru ca Occidentului îi era teama de ce s-ar fi putut afla daca se deschideau arhivele de la Moscova?
Mai mult decat atat. Occidentul a facut presiuni asupra Rusiei sa nu deschida arhivele. Stiu foarte bine lucrul asta, doar eu atunci lucram în acele arhive. Au fost proteste directe ale Departamentului de Stat, Ministerului Afacerilor Externe al Germaniei, ale Foreign Office-ului din Marea Britanie, proteste si presiuni asupra arhivelor. Sa nu cumva sa deschida arhivele.
Sunt uimit, nu ma asteptam la asa ceva.
Pe mine nu ma uimeste. Pentru ca am vazut documentele.
Dar cand s-a întamplat asta, în 1992? Eu stiam ca, din contra, occidentalii au facut presiuni pentru deschiderea arhivelor.
Asta a fost în 1992. Eu eram la Curtea Constitutionala a Rusiei cu procesul lui Eltin împotriva Partidului Comunist. Atunci am avut acces la arhive. Deci… asta a fost situatia. Mai mult decat atat, Eltin, în prima faza, a interzis Partidul Comunist si a închis ziarul Pravda. A început un asemenea protest în Occident. “Cum se poate? Nu e democratic! Nu se poate închide Pravda!” E uluitor, noi toti stim ca Pravda nu era un ziar, ci o institutie, era un “Minister al Adevarului”, cum a scris Orwell. Trebuia desfiintata Pravda. Puteai lasa orice alta publicatie comunista, dar nu Pravda. Atunci a fost o enorma presiune asupra lui Eltin sa nu închida Pravda, eu am fost unul dintre cei foarte putini care au aparat public aceasta decizie a lui.
KGB si nomenclatura au invins
Crezi ca Eltin a vrut cu adevarat sa termine cu comunismul în Rusia?
A vrut. Eltin e o figura destul de tragica. El a fost unul dintre putinii comunisti care s-a cait cu adevarat. Scrie despre asta în memoriile lui. Cand l-au dat afara de peste tot, dupa ce a criticat deschis, la plenara, politica lui Gorbaciov, si l-au umilit, el a avut un infarct, mult timp aflandu-se între viata si moarte. Si povesteste în carte cum si-a reconsiderat întreaga viata, a înteles ca totul era gresit. El este singurul dintre comunistii importanti care s-a cait cu adevarat. Si a devenit un anticomunist consecvent. Suna caraghios, Eltin, fost membru al Biroului Politic… Sigur ca mentalitatea lui nu s-a schimbat, a ramas una sovietica. Nu a fost un om politic ferm, nu era sigur pe el. Fost mare comunist, el se temea tot timpul sa nu fie acuzat ca nu e democrat. Daca as fi fost în locul lui, si eu as fi închis imediat toate aceste organizatii comuniste. Dar el avea un complex. Fusese membru al Biroului Politic.
Da, dar spuneai ca si Occidentul a facut presiuni pentru a nu desfiinta ziarul Pravda, poate si în favoarea Partidului Comunist?
Nu în ce priveste desfiintarea Partidului Comunist. Acolo n-a fost nici o presiune. Nici nu avea cum sa fie. A desfiintat Partidul Comunist în noaptea în care a esuat puciul, asa ca nimeni nu a avut timp sa faca presiuni. Printr-un decret a desfiintat partidul, iar sediul central din Piata Veche a fost ocupat de populatie, ca si sediul STASI din Berlin. Era prea tarziu sa mai faca cineva ceva. Arhivele erau sigilate, paza se schimbase, functionarii au fost alungati din cladire. In ce priveste insa arhivele partidului si ziarul Pravda, eu însumi am fost martor la presiunile extraordinare ale Occidentului care-i cerea lui Eltin cumpatare.
Cand s-a schimbat atitudinea lui Eltin fata de fostii colegi din Comitetul Central, Partidul Comunist si fata de fostul KGB? Pentru ca, în cele din urma, s-a schimbat. Doar Eltin l-a desemnat pe Putin succesor al sau la Kremlin.
Schimbarea s-a produs în 1993. Problema a fost ca Eltin nu le-a dat imediat lovitura de gratie comunistilor. Si atunci el s-a aflat sub o mare presiune si a început sa faca concesii. Anii ‘92, ‘93 sunt o lunga perioada de concesii. Iti amintesti ca Sovietul Suprem de atunci a intrat în conflict major cu presedintele, iar criza nu a putut fi usor rezolvata. Au lungit-o pana acolo încat, pentru rezolvarea crizei, a trebuit sa apeleze la forte militare. In acest moment, el avea nevoie de aliati care sa lupte împotriva Parlamentului. Dar Eltin pierduse sprijinul populatiei. Iar singurii care l-au sprijinit în aceasta criza au fost cei din armata si din KGB. Or, din acest moment a devenit prizonierul lor. De atunci el a dat acestor structuri militarizate tot mai mult din puterea sa. Devenise evident ca Eltin le va preda lor puterea. Doar ei puteau sa-i garanteze imunitatea.
Deci, dupa octombrie ‘93, Eltin a devenit prizonierul lor, dar eu îmi amintesc foarte bine cum el, în 1995 si ‘96, critica KGB-ul si pe kaghebisti.
El încerca, sigur… Dar cand era vorba sa ia o decizie o facea în folosul lor. Incerca, inima lui era de partea asta, dar… nu putea, baza puterii lui era în structurile militarizate, armata si KGB. Era clar prizonierul lor, iar în cele din urma le facea concesii peste concesii, ei controlau tot. Aminteste-ti ca ultimii trei prim-ministri erau cu totii din KGB: Primakov, Stepasin si Putin. El îsi cauta un succesor numai din KGB, întelegand ca doar ei îi pot garanta lui imunitatea si ca nimeni în afara lor nu e în stare nici macar sa pretinda aceasta putere. Singura problema a lui Eltin era sa gaseasca candidatul cel mai nimerit. Ca el va proveni din aceste structuri era deja evident.
Serviciile secrete comuniste sunt un subiect foarte grav si foarte simplu în acelasi timp. E limpede, Rusia nu este o exceptie. Acum vedem ca si premierul Ungariei are probleme, dar mai ales în România, în viata politica, în presa, economie, diplomatie (ieri iti povesteam despre lumea istoricilor de la Bucuresti, care colabora din greu cu Securitatea, au inceput sa apara documentele), în toate aceste tari KGB-urile locale sunt la putere, sunt peste tot. De ce?
Si la Moscova istoricii colaborau cu KGB-ul, e doar modelul sovietic. Insa ei conteaza mai putin. Important e ce s-a întamplat la Budapesta, unde premierul Ungariei a trebuit sa recunoasca în Parlament ca a colaborat cu Securitatea. Ca sunt peste tot stim. Dar de ce? Pentru ca occidentalii nu si-au asumat victoria în Razboiul Rece. Ce este KGB? Dupa definitie, KGB este detasamentul înarmat al partidului. Partidul s-a dus, dar detasamentul înarmat al partidului a supravietuit. A ramas pe mai departe înarmat, nimeni nu l-a demontat. E un lucru înspaimantator. Eltin s-a gandit la asta, a încercat cate ceva, l-a numit pe Bakatin, a încercat sa demonteze KGB-ul, dar nu a reusit. Si stii de ce? Pentru ca nu a fost hotarat. Si nu avea nici un sprijin. In cele din urma s-a livrat fostilor lui dusmani. Iar în alte tari n-au fost nici un fel de tentative de a schimba ceva. Nu e numai cazul României. La polul opus e Cehia, unde Havel a numit oameni care s-au ocupat special de reformarea serviciilor secrete. M-am întalnit de mai multe ori cu ei la Praga. Au facut treaba buna, macar si pentru ca au demantelat vechea agentura a Moscovei, oameni care oricand ar fi putut trada. Dar în Rusia n-a fost nici o reforma a KGB-ului.
Rusia = KGB + Mafia
Si totusi, ani la rand au tot repetat ca au reformat KGB-ul, ca FSB (Serviciul Federal de Securitate – Ar.G.) nu e urmasul KGB-ului, ca sunt alti oameni, ca apara interesele tarii, ca nu comit abuzuri.
Sa fim seriosi. Sunt cam aceiasi oameni. Sigur, cei în varsta au iesit la pensie. Dar traditiile sunt aceleasi. Ceea ce a facut Bakatin a fost sa divizeze aceasta monstruoasa institutie, împartind-o în mai multe bucati, adica serviciile tehnice s-au transformat în FAPSI, directia granicerilor a devenit o institutie aparte. I-am spus de atunci ca e o mare greseala ce face. Din fiecare bucatica s-a nascut un nou KGB, cum se întampla cu dintii dragonilor în basme, din fiecare dinte se formeaza un nou dragon. El îsi închipuia ca în felul asta le slabeste forta. Nu s-a întamplat asa. Spionajul s-a desprins singur în 1991, nedorind sa-si strice, chipurile, reputatia lucrand sub numele de KGB. SVR (Serviciul de Spionaj Extern – Ar.G.) s-a pitit imediat în spatele presedintelui. Niciodata, nici cea mai mica reforma nu s-a petrecut acolo, nimeni nici macar cu un deget nu s-a atins de ei. In felul acesta serviciile au evitat orice reforma. In 1992-’93, cand prestigiul serviciilor secrete era foarte mic în Rusia, multi dintre ofiteri s-au dus intentionat în noile structuri economice, pastrand relatiile lor mai vechi. Rezultatul e ca astazi avem o economie nu numai de tip mafiot, dar chiar o economie mafiota sub controlul fostului KGB. Ceea ce e foarte grav. A avut loc o fuziune între serviciile secrete, lumea afacerilor si structurile crimei organizate. E un cocktail extrem de prost. Cauza pentru care s-a întamplat acest lucru ti-am spus-o. Comunismul nu a fost înfrant de tot. Nu a fost demontat, nici ca structura, nici ca ideologie.
Ce simte un disident sovietic cand îi vede pe Blair si Bush îmbratisandu-l pe Putin, un fost ofiter KGB?
Lehamite. Mai mult, stiu ca pragmatismul lor nu va aduce nimic bun. Acest sistem corupt nu poate fi un adevarat prieten al Occidentului. Cand Bush spune ca s-a uitat în sufletul lui Putin ma umfla rasul. Am întalnit în viata mea multi ofiteri KGB, însa tocmai ca n-am observat nici un suflet. Cum i s-o fi uitat Bush în suflet, nu înteleg. Cand Blair merge la Moscova si saluta noul aliat al Occidentului în razboiul împotriva terorismului si spune ca e foarte încantat ca Rusia, o tara asa de mare, are o asa de importanta experienta în razboiul cu terorismul, sunt consternat. E ca si cum ai spune ca Germania avea o mare experienta în a lucra cu evreii. Practic, Rusia a pus bazele terorismului politic de astazi din lume. Am vazut aceste documente. Si ce-mi spune acum? Ca are o mare experienta. Si la ce-ar putea duce toate astea? La nimic bun. E un regim foarte corupt al serviciilor secrete, iar în acest moment ei au preluat practic toate structurile de putere si au propria agenda politica. Iar aceasta se refera la consolidarea structurilor kaghebisto-mafiote si îmbogatirea lor peste masura.
Ce se poate face atunci? Cum ar putea sa arate partea asta de lume peste cinci ori peste zece ani?
Greu de prognozat. Nu stim ce se va întampla în lume. In acest moment mi se pare ca mergem spre o grava criza economica. In Occident o sa-i supravietuim mai usor. Europa de Est si Rusia vor fi însa serios lovite de criza. E inutil sa încerci sa faci prognoze pe un interval asa de mare, n-ai nici o sansa. Din punctul meu de vedere, viitorul nu poate aduce nimic bun Rusiei. A fost ratat momentul în care Rusia se putea desprinde de trecut. A fost in 1991. Acum e imposibil. Uite o chestiune simpla. Occidentul e foarte îngrijorat astazi de posibilitatea raspandirii tehnologiei atomice. Daca în 1991 am fi facut la Moscova procesul comunismului, am fi demontat întreaga agentura, riscul raspandirii tehnologiei atomice ar fi fost astazi mult mai mic. Acum, ce sa faci? Mergi de vaneaza agentii rusi prin Iran, Irak si unde mai sunt. Alearga si prinde-i! E mult mai scump, mai greu si mult mai putin efectiv.
Si totusi, cum vezi viitorul Rusiei? Sunt sanse ca în Rusia si în estul Europei sa functioneze o democratie de tip occidental?
Va fi un proces foarte lung si dificil. Ce se putea face la începutul anilor ‘90 în scurt timp, va trebui pana la urma facut, dar vor trece multe decenii. Va fi un proces dificil si nu cred ca vom sti vreodata clar cine ce este? Sau cine e în spatele cui? Cine al cui agent este? Ai cui sunt banii? Si multe alte întrebari elementare vor ramane fara raspunsuri clare. Astea sunt întrebarile care vor reveni obsesiv în urmatorii 30 de ani. Cate vieti, cate generatii vor fi sacrificate, asta e greu de spus. Prezenta KGB-ului la putere în Rusia nu poate dura mult. Rusia se va dezintegra. Nu au loc reforme reale, totul e manipulare, fals si bun doar pentru vitrina. Da, se va destrama, dar cel mai important e ca înca o generatie va fi sacrificata. Da, undeva în viitor, poate peste o suta de ani, se vor aranja lucrurile.
(Nota Ar. G.: Interviu luat la Memorialul din Sighetu Marmatiei, la 8 iulie 2002. Cea mai mare parte a interviului a fost în limba rusa, doar o mica parte, dupa o întrerupere provocata de Vladimir Bukovski, care a purtat în limba engleza o discutie despre Iuliu Maniu cu Iosif Toma Popescu, s-a desfasurat din inertie în limba engleza.)
www.revista22.ro, 14 octombrie 2002
interviul integral, precum şi alte interviuri şi conferinţele lui Vladimir Bukovski ţinute la Sighet în Bukovksi la Sighet, Fundaţia Academia Civică, 2002
