Cristian Pătrășconiu: E un fapt că regimurile comuniste au fost, din întreaga istorie, de departe cele mai criminale, cele mai ucigașe?
Stéphane Courtois: Hm…E dificil de spus. Pentru că atunci cînd atingem un anume grad de inumanitate, un anumit nivel al ororii, intelectual vorbind, este greu de făcut comparație. Oare e mai rău să mori într-o cameră de gazare sau într-un Gulag? Sau la Liublianka, cu un glonte în cap? Ceea ce e greu de spus și greu de înțeles este că mai toate regimurile comuniste au făcut crime în masă. Au fost regimuri care au utilizat teroarea în masă, ca mijloc de guvernare, și mai e de spus neapărat că unele dintre aceste regimuri au mers pînă la genocid. Mai precis, ceea ce eu numesc „genocid de clasă“ – un proces de exterminare a unor întregi populații, nu în numele unor rase, ci în numele unei ideologii a partidului comunist. E un fel de exterminare care nu e nici măcar o exterminare a capitaliștilor, este pur și simplu exterminarea dușmanilor regimului. Și acesta începe degrabă la comuniști, pentru că, din 1918, Lenin dă un decret secret prin cate ordonă exterminarea cazacilor.
C.P.: Și atunci, de ce presa și percepția pe care le înregistrează regimurile comuniste și executanț ii lor sunt, acum, totuși, mult prea bune în raport cu faptele lor?
S.C.: Este responsabilitatea lor! De ce fac asta? Sunt sub presiune politică? În anumite țări, aceasta este clar. Nomenclaturiștii sunt la posturi. Este limpede că atunci cînd, în Rusia, avem în fruntea statului un colonel al KGB-ului, este greu să vorbești despre crimele KGB-ului și ale comunismului. În alte cazuri, la mijloc sunt presiuni ideologice. În Franța, bunăoară, este cu adevărat vorba despre presiunea ideologică. Anume: prestigiul ideii de revoluție, a ideilor revoluționare. Logica este aceasta: dacă îi ataci pe comuniști, ataci, implicit, ideea de revoluție. Or, din cauza anului 1789, „revoluția“ este identitatea Franței. Uităm, desigur, să spunem că anii următori au fost exact contrariul declarației omului și a cetățeanului. Dar astea sunt, practic, lucruri pe care în Franța nu le poți spune. Cînd Fr. Furet a vrut să publice în această chestiune, a fost îndepărtat de la Bicentenarul Revoluției Franceze. Pentru că, în Franța, fie și dacă sunteți republican, trebuie să acceptați tot ce a făcut Revoluția, inclusiv Teroarea. Și, dacă veți critica Revoluția, asupra unui aspect sau a altuia, atunci înseamnă că nu mai sunteți republican. (râde) Da, da, așa stau lucrurile.
C.P.: Dar acestea sunt argumente suficiente pentru a justifica această linie de gîndire? Insist asupra acestui verb – pentru a o justifica, nu pentru a o explica…
S.C.: Nu, nu, nu. Este un argument perfect ipocrit, evident. Trebuie să știm că, în Franța, studiile asupra Revoluției Franceze, la nivel academic, la Sorbona, sunt sub controlul comuniștilor, începând cu mijlocul anilor ’30 ai secolului trecut. Pînă azi! Simplu spus, se dezvoltă o idee: a avut loc Revoluția Franceză, o foarte bună revoluție „burgheză“, ce bine că, în cele din urmă, Lenin a făcut Revoluția socialistă! Deci, revoluția bolșevică nu este decît urmarea logică a părții radicale a Revoluției Franceze și, în Franța, aceasta este o linie de argumentare care este foarte puternică. Or, cum ei controlează cam toate posturile universitare, avem de-a face cu un mijloc de presiune foarte important.
C.P.: Ce este această, cum îi spuneți cred că foarte inspirat, „presiune ideologică“? În Vest și, în mod particular, în Franța.
S.C.: Mai vreau să adaug la ceea ce am spus mai sus că Partidul Comunist a fost foarte puternic. Trebuie să reamintim că în 1946, Partidul Comunist a fost cel mai mare din Franța, primul partid de la noi. Aproape 29% dintre voturi. Atunci, șeful Partidului Comunist a fost cît pe-aci să devină prim-ministru. Pentru că, pe vremea aceea, primministrul era numit, trebuia ca postul acesta să aparțină primului partid. În realitate, cîțiva deputaț i socialiști au refuzat și liderul comunist nu a fost ales în cele din urmă. Dar, au fost în cele din urmă totuși șase miniștri comuniști în guvern. Și șeful comuniștilor, Maurice Thorez, era ministru de stat. Și asta a tras puternic în balanță. A trebuit să așteptăm pînă în 1958, cînd Generalul de Gaulle a revenit la putere și cînd a luat un milion de voturi comuniștilor. Comuniștii au început atunci să scadă, rămânînd, pentru un timp semnificativ, puternic, chiar și aflați pe o pantă descendentă. Controlau, totuși, mii de municipalități și, peste tot pe unde erau responsabili de o municipalitate, în buna logică totalitară, îi expulzau pe toți ceilalți. Cea mai mică asociație de pescari trebuia să fie asociația partidului. Cea mai mică asociaț ie de jucători de șah trebuia să fie sub control comunist. Ei controlau sau trebuiau să controleze toată viața socială a orașului lor. Și, în contrapartidă, pentru a menține acest control, dădeau gratificări. Cei care susțineau cel mai mult cauza primeau bonificațiile. Spre exemplu, funcționarii municipali – copiii lor mergeau în tabere de vacanță. Așadar, presiunea ideologică despre care vorbeam are rădăcini faptice, istorice și, de asemenea, vine pe o filieră academică.
C.P.: Întrebarea mea ascunsă e, simplu spus, aceasta: de ce moare așa de greu ideea comunistă?
S.C.: Moare, mai întîi, foarte greu acolo unde a fost la putere. Simplu de tot: pentru că era la putere. Și atunci cînd pierd puterea, cei care erau la putere fac tot ce se poate pentru a păstra cîte ceva. Fie și numai pentru a se apăra de cei care vor să le ia locul. Sau, mai rău pentru ei: de oamenii care ar fi vrut să îi acuze, să îi aducă la tribunal. Și în URSS și, de fapt, cam peste tot pe unde a căzut comunismul, au fost mulți comuniști, kaghebiști și așa mai departe care, la început, s-au temut să fie judecați. În Rusia a fost foarte clar de la bun început.
Să vă spun o poveste… Cînd Putin a apărut, am fi fost tentați să spunem că un iepure a ieșit din pălărie. Eu, la început, nu am înțeles nimic. Cine e mititelul ăsta? De unde vine el?, mă tot întrebam. Și încep să discut cu Vladimir Bukovski. Care îmi spune: Stéphane, tu nu vrei să înțelegi? Tu nu știi că deasupra coloneilor sunt generalii? Îi spun, desigur, că știu asta. La începutul anilor 1990, Bukovski s-a dus la Moscova și a încercat să se ocupe de un fel de proces al liderilor comuniști, inclusiv al acestor generali. S-au temut mulți atunci că vor fi aduși la judecată. Dar, foarte repede, acești generali și-au dat seama că nu avea să li se întîmple nimic. Nimeni nu dorea, cu adevărat, să îi deranjeze. Și atunci și-au zis că, dacă așa stau lucrurile, e vremea să pună din nou mîna pe putere. Dar nu poți apărea în mod oficial, la vedere, ca generali ai KGB-ului. Ar sări prea tare în ochi. Asta ar putea aduce necazuri. Și atunci, ce și-au spus? Simplu: vom trimite, vom scoate în față un personaj absolut necunoscut, pe care l-am selecționat cu grijă și vom regiza o situație, astfel încît Elțîn să fie obligat să îl ia ca prim-ministru. Au creat o asemenea situație. Elțîn și familia sa, evident, se îmbogățiseră foarte mult, așa încît Procurorul General, butonat de generali, a început să lanseze acuzații contra familiei lui Elțîn. Și cînd această familie era pe punctul de a fi trimisă în judecată, Elțîn fiind înnebunit căci avea să piardă totul, ei bine, atunci i s-a spus fostului președinte rus că este cineva care poate să îl salveze. Și anume: domnul Putin! Și, efectiv, imediat apar imagini la televiziune, la buletinul de știri, imagini în care se vede un bărbat gol, cu spatele, care făcea amor cu două doamne, și ele goale desigur. Și, deodată, acest domn Putin spune, în prime-time: acesta este Procurorul General! Procurorul General spune că nu e el. Puțin insistă că are dreptate. Și chiar are, pentru că Procurorul General pleacă din funcție cu viteza fulgerului. Elțîn e salvat. Cu prețul unui tîrg în urma căruia Putin devine, evident, premier. Și vine apoi și partea a doua – cu Elțîn și familia, nepățind nimic, dar, în foarte scurt timp, de tot pe tușă. Dintr-odată, KGB-ul a pus mîna pe putere. În modul numit de el, elocvent, pe „verticala puterii“. Și, dacă ne uităm la numirile care încep să curgă, inclusiv în fruntea Bisericii ortodoxe, peste tot sunt „drăguții de la KGB“. Ceea ce am spus mai înainte este un exemplu caracteristic despre cît de greu moare ideea comunită, cum îi spuneți, pentru o țară care a fost comunistă.
C.P.: Dar în Occident?
S.C.: Aici, în Franța spre exemplu, este puțin diferit. Presiunile, în cazul oamenilor care duc mai departe ideea comunistă din credință, vin dinspre un anume idealism. Ei cred că în idealurile comuniste, cred că societatea ar putea să fie perfectă, că va fi egalitate generală, că toată lumea va avea parte de fericire. Trebuie să spunem că acesta este un vis la care lumea tinde de multă vreme. Mai sunt însă și alți purtători ai ideii comuniste – foștii comuniști sau foștii goșiști. În 1968, în Franța, am avut o puternică reactivare a ideii revoluționare, prin mișcarea studenț ească. Pe de altă parte, cum mișcarea studenț ească era prea radicală, ei nu au dorit să meargă în Partidul Comunist, mai ales pentru motivul că acest partid era unul foarte munci- toresc. Toți conducătorii comuniști francezi erau muncitori, spre marea deosebire de liderii comuniș tilor italieni, unde cam toți erau intelectuali. Prin urmare, în 1968 au fost conflicte violente între studenții revoluționari comuniști și reprezentanț i ai organizațiilor Partidului Comunist Francez. Cînd studenții revoluționari au venit în fața uzinelor, comuniștii au închis porțile. Prin urmare, studenții revoluționari s-au dus spre alte grupuri, unele troțkiste, maoiste, anarhomaoiste – și, peste toate, de fapt, a fost o puternică reactivare a ideii revoluționare. Cei din 1968 erau, cum ziceam, cam toți studenți și, în epocă, pentru că erau de fapt puțini studenți, aceștia aveau un statut privilegiat. 40-50 de ani după acele momente, adică acum, acei foști studenți radicali sunt „la butoane“, în posturi de responsabilitate, în politică, în fruntea marilor publicații și așa mai departe. A se vedea cine e în frunte la „Libération“ sau la „Le Monde“ și nu numai. Și toți acești oameni, la 40-50 de ani după, refuză să recunoască faptul că s-au înșelat. Este, aș zice, tipic pentru intelectuali. În general, intelectualii nu au curaj și au și mai puțin curaj să recunoască faptul de a se fi înșelat. De aceea, pe mine mă detestă – mai ales pentru că am spus-o pe față că se înșelaseră complet. Că au fost idioți și că, în plus, am fost, eu împreună cu ei, toți periculoși. Ne gîndeam, acum 40-50 de ani, chiar cum să organizăm lupta armată, în conexiuni cu teroriștii palestinieni, cu terorișii bașci, cu cei irlandezi, cu Brigăzile Roșii. Dar asta, ei, acum, nu vor să o recunoască.
C.P.: Și atunci, sintetizînd, care este rezerva de șarm a acestor idei, a ideilor care țin în viață, fie și sub formă de fantome, ideea comunistă?
S.C.: Cred că este la mijloc ceva care corespunde, într-un fel, parcursului lui Lenin. Este o expresie a unui comportament adolescentin sau postadolescentin – unde adolescenții și postadolescenț ii visează să fie eroi. Este un fel de postură romantică. Și este destul de ușor să ai asemenea proiecții într-o democrație, unde multe sunt gratuite, unde părinții au bani, unde poți să îți faci relativ simplu chiar și vacanță pe Coasta de Azur – și atunci, e foarte ușor să ne jucăm de-a revoluția. Este de-a dreptul exaltant, cu atît mai mult cu cît, în fapt, nu riscăm nimic. În plus, să adăugăm faptul că în baza acestor idei revoluționare, oamenii au constituit rețele de putere. Spre exemplu, prin intermediul sindicatelor studențești; pseudosindicate, de fapt. Dar statul se preface că le recunoaște. Apoi, prin intermediul pseudojurnaliș tilor revoluționari sau a celor care practică, fiind într-o clară impostură, critici ale societății, ei fiind funcționari, deci avînd un salariu care nu le dă nici o grijă a zilei de mîine și care curge pînă la sfîrșitul vieții lor. Este, cum spuneam, o adevărată impostură – pentru că aceși „revolu- ționari“ nu riscă nimic.
C.P.: Vă invit să clarificăm ceva – anume, de unde vine această dublă măsură, în Occident, deși cred că nu doar acolo, pentru roșu și pentru brun? Roșu fiind, desigur, comunismul; brunul fiind, desigur, nazismul… Doar din naivitate, această dublă măsură?
S.C.: O-la-la, nu! Desigur că nu doar din naivitate. Și nici nu știu dacă în primul rînd din naivitate. Iată numai cazul Franței: aici, Partidul Comunist a fost interzis de la sfârșitul lui septembrie 1939. Pentru că PC din Franța s-a solidarizat cu Uniunea Sovietică, iar URSS tocmai semnase pactul de neagresiune cu Hilter. Or, Franța era în război cu Hilter. De la 1 octombrie 1939, unul dintre principalii șefi al comuniștilor francezi difuzase în Parlament un manifest care chema la revoltă, pentru a opri imediat războiul cu Hitler.
C.P.: Deci, cumva pro-Hilter, pentru că pro-URSS… În fond, lumea uită foarte des că pactul cu Ribbentrop a fost semnat de nimeni altul decît de Molotov…
S.C.: Exact. Pentru guvern, așa ceva era inacceptabil, iar Partidul Comunist a fost dizolvat. A intrat în clandestinitate, dar mai ales s-a prăbușit. Și pentru că o mare parte a comuniștilor aderaseră la Frontul Popular. Era un moment cînd partidul comunist ținea un discurs puternic patriotic și, în 1939, șocul a fost așa de mare încât peste 90% dintre militanții comuniști și-au rupt carnetele de membru și au plecat, nemaidorind să audă de acest partid. Între septembrie 1939 și iunie 1941, Partidul Comunist Francez nu era nici un pic în Rezistență. Urma linia dictată de Moscova, îl atacau violent pe Generalul de Gaulle. Evident, atacul german împotriva Rusiei a schimbat totul. De seara pînă dimineața. Moscova a transmis telegrame radiofonice prin care îi invitau pe comuniști să declanșeze lupta armată peste tot unde se află „ocupantul german“. Din acel moment, pe vorbe, în propagandă, Partidul Comunist a devenit partidul „cel mai rezistent“, partidul cel mai patriotic. Urmarea, dar și ironia istoriei (care a răsplătit un monument de impostură), este că, în 1945, Partidul Comunist a ieșit foarte întărit din război. A uitat 1939-1941. Și, să vedeți ceva foarte interesant: cînd am fost la Moscova, la arhive, am descoperit că la cîteva zile de la intrarea germanilor în Paris și pînă în august, deci din iunie pînă în august, conducerea comunistă a negociat la cel mai înalt nivel cu naziștii la Paris.
C.P.: Oameni de principiu… Dacă nu ne plac unele principii ale lor, mai au și altele în dotare, contrare primelor – cum spune Marx. Groucho Marx…
S.C.: Da. Da. Așadar, comuniștii au negociat cîteva săptămâni direct cu Otto Abetz, cel care era reprezentantul personal al lui Hitler la Paris. Ei bine, șeful comunist a făcut raportul, și asta e ce am găsit eu la Moscova, în care povestea exact ce s-a întîmplat în grădina de la ambasada Germaniei din Paris. Era foarte frumos, spunea el, li s-a servit suc de portocale. Cu multe semnale care indicau un probabil acord politic – în această cheie citea această întîlnire șeful comunist. Evident, erau manevre diplomatice naziste; fapt este că, în această afacere, comuniștii au fost foarte naivi. Au crezut că vor ieși din clandestinitate și, de fapt, au fost sute de militanți care au ieșit, în baza acelor semnale, din clandestinitate și care au fost, două luni mai tîrziu, cu toții arestați. Mai apoi, cîțiva ani mai tîrziu, a fost ceea ce am povestit: comuniștii au ieșit întăriți din război, au dominat mult timp mai multe municipalități, au pus aproape monopol asupra principalelor centrale sindicale, le-au capturat de fapt într-o manieră violentă. Spre exemplu, dacă într-o uzină era vot pentru a se alege delegații sindicali și dacă exista un sindicalist foarte cunoscut, dar necomunist, acesta, cu o jumătate de oră înainte de vot, avea un revolver pus în spate și era închis într-o sală. Nu putea lua cuvîntul, doar comuniștii vorbeau și, prin urmare, își luau, prin violență, cam toată puterea. După vot, sindicalistul ameniniț at era eliberat. Cam astea erau metodele comuniștilor puse la lucru în Franța primelor decenii; cînd nu chiar și mai violente. Era și șarm, probabil că sunt încă rezerve de șarm în „ideea comunistă“, dar este și istoria faptelor acestora – din specia celor pe care tocmai vi le-am povestit… Au fost metode dure, comuniștii au asasinat mulți oameni.
Ceea ce a fost extrem de interesant și salvator în același timp a fost că o altă parte a Rezistenței noastre a fost gaullistă. În mod abil, imediat după război, comuniștii i-au jucat pe gaulliști – „voi sunteți de fapt din Rezistență, sunteți ca noi, haideți cu noi“. E drept că și gaulliștii au fost ambigui, au ezitat. Apoi, Generalul De Gaulle a revenit la putere. El a vrut să facă Franța cît mai independentă față de America și aceasta a fost relativ bine pentru URSS, la rîndul lor angajate într-o confruntare pe mai multe planuri cu americanii. Sovieticii au încercat să se servească de De Gaulle pentru a face o breșă între americani și vest-europeni. De fapt, pentru De Gaulle aceasta nu era decît un joc; ceea ce făcea el era să crească miza. Cînd, în fond, a avut loc o criză serioasă, mă refer la cea din Cuba, de Gaulle i-a telefonat imediat lui Kennedy, încurajîndu-l să nu se lase, să stea ferm pe poziții. Dar, e drept, juca acest joc care plăcea mult Moscovei și care le-a convenit de fapt comuniștilor. Se ajunsese să existe doar două forțe care contau: comuniștii în opoziție și gaulliștii la putere. Și asta a durat cam două decenii, pînă prin 1978. Pînă în momentul în care François Mitterrand a fost ales președinte al Franței. Atunci comuniștii au fost extrem de slăbiți. Mai ales de Mitterrand, el știind prea bine ce face. A fost, de altfel, foarte abil, foarte șiret. A făcut o bună analiză sociologică; în 1971 a pus mîna pe Partidul Socialist (care era aproape distrus), în 1972 a semnat ceea ce se numește „programul comun“ cu comuniștii. Era, în fond, un program comunist, iar comuniștii și-au zis că, întrucît Mitterrand venea de la Partidul Socialist, aproape mort politic, nu există nici un risc să semneze un acord cu el. 8 zile mai tîrziu, Mitterrand era la o reuniune a Internaționalei Socialiste. Toți i-au spus că e dus și l-au întrebat ce l-a găsit să se alieze cu comuniș tii. Și el le-a spus: stați liniștiți! Le voi luat două milioane de voturi. Așa s-a și întîmplat.
C.P.: Și astfel, începea declinul major al idelor comuniste puse în practică sub acest nume în Franța…
S.C.: Oarecum. Deși, în multe feluri, ideea comunistă, sublimată, rezistă și acum, așa cum am vorbit… Dar atunci, la începutul anilor 1970, odată cu ascensiunea lui Mitterrand, vulpea intrase în cotețul de găini…
România Literară nr. 50 (24/11/2017 – 30/11/2017)
http://www.romlit.ro/stphane_courtois_-_ideea_comunist_moare_mai_greu_acolo_unde_a_fost_la_putere
